[Tekst w formacie pdf]

Badania nad Holokaustem i narodowym socjalizmem mają ważny wymiar historyczno-polityczny. Do dziś obóz koncentracyjny i zagłady Auschwitz-Birkenau jest jednym z centralnych symboli ostatecznego zerwania z cywilizacją i kulturą podczas II wojny światowej. Ten sposób postrzegania historii stopniowo jednak się zmienia zarówno w dyskursie naukowym, jak i publicznym ze względu na nowe badania nad sprawcami i współsprawcami, którzy nie byli Niemcami. Kto dokładnie był zaangażowany w eksterminację Żydów, w jakim stopniu i na jakich warunkach, a zatem ponosił za nią w jakimś stopniu współodpowiedzialność albo wykorzystywał politykę niemieckich okupantów do realizacji własnych politycznych celów? W niedawno opublikowanej rozprawie habilitacyjnej historyk Grzegorz Rossoliński-Liebe skupia się na zachowaniach i działaniach polskich burmistrzów w Generalnym Gubernatorstwie. Zadaliśmy mu kilka pytań ¹.

Redakcja naukowego portalu Gerda Henkel Stiftung „Lesen, Informieren, Schreiben und Austauschen” (L.I.S.A.): Panie profesorze, niedawno opublikował Pan rozprawę habilitacyjną poświęconą tematowi, który w Niemczech jest mało znany i ogólnie jest obciążony polityką historyczną. Dotyczy ona zachowania polskich burmistrzów w Generalnym Gubernatorstwie podczas II wojny światowej i ich zaangażowania w Holokaust na części polskich terytoriów okupowanych przez nazistowskie Niemcy. Zanim przejdziemy do szczegółów, co skłoniło Pana do zbadania tego historycznie kontrowersyjnego zagadnienia? Jak odkrył Pan temat swoich badań?

Grzegorz Rossoliński-Liebe: Bardzo dziękuję za zainteresowanie zachowaniem polskich burmistrzów podczas Zagłady. Zanim odpowiem na pytanie, muszę zaznaczyć, że nie jestem profesorem, lecz docentem na Freie Universität Berlin i stypendystą Alfred Landecker Foundation. To, czy kiedykolwiek zostanę profesorem, jest niejasne, ponieważ liczba profesur dla badaczy Holokaustu w Niemczech jest bardzo ograniczona. Wśród nielicznych profesorów, którzy zajmują się Zagładą, nie ma ani jednej osoby, która badałaby to ludobójstwo w sposób transnarodowy, czyli poza utartymi niemieckocentrycznymi wzorcami postrzegania historii. Istnieją ku temu poważne powody polityczne. Ponieważ Niemcy były głównym sprawcą mordu na europejskich Żydach, od około trzydziestu lat wszyscy szanujący się naukowcy i politycy prześcigają się w podkreślaniu odpowiedzialności narodowych socjalistów i nazistowskich Niemiec za te zbrodnie. W rezultacie tego jednostronnego procesu historycy tracą z oczu złożoność tego transnarodowego ludobójstwa, jakim był Holokaust, i w którym niemieccy i austriaccy sprawcy stanowili mniejszość, a zatem musieli praktycznie wszędzie współpracować z lokalnymi władzami i sprawcami, z czym niemal nigdzie nie było najmniejszych problemów. W konsekwencji takiego postrzegania Zagłady stała się ona w Niemczech tematem publicznym, który dosyć często pojawia się w mediach, jest obecny w licznych miejscach pamięci i muzeach, a także dyskutowany w Bundestagu. Natomiast na uniwersytetach i w szkołach, po pierwsze, rzadko naucza się o Zagładzie, a po drugie, większość nauczycieli i wykładowców koncentruje się na narodowym socjalizmie i innych „niemieckich” aspektach Holokaustu, co ułatwia jego transnarodową instrumentalizację i irytuje studentów z innych krajów. Niemieccy studenci również wolą uczestniczyć w seminariach, na których omawia się wszystkie, a nie tylko jeden aspekt Zagłady.

Z oczywistych powodów naukowcy, którzy krytykują takie podejście do Holokaustu, nie pracują w Niemczech albo nie są profesorami. Chociaż na każdym niemieckim uniwersytecie istnieje katedra historii Europy Wschodniej, żaden z profesorów Europy Wschodniej nie specjalizuje się w historii Zagłady, mimo że była ona realizowana głównie w Europie Wschodniej, jest ważną częścią historii Europy Wschodniej, a Niemcy jako główny sprawca mordu na Żydach ponoszą polityczną współodpowiedzialność za transnarodowe rozliczenie z tego ludobójstwa. Holokaust jest w Niemczech zazwyczaj rozumiany jako część niemieckiej historii i zakłada się, że za badania nad nim odpowiedzialni są specjaliści od historii współczesnej (Zeithistoriker). Oczywiście są wśród nich naukowcy, którzy badają eksterminację Żydów podczas II wojny światowej, ale robią to w ramach historii narodowej, koncentrując się na niemieckiej historii lub niemieckich sprawcach i innych „niemieckich” aspektach Holokaustu. Narodowe poczucie odpowiedzialności za Zagładę, tak widoczne w niemieckiej historiografii i dyskursach historycznych, nie jest jednak kategorią analityczną. Wręcz przeciwnie, blokuje ono multiperspektywiczne podejście do tematu i nie pozwala na zbadanie wielu ważnych aspektów tego transnarodowego ludobójstwa. Holokaust stał się częścią niemieckiej tożsamości w późnych latach osiemdziesiątych i od tego czasu jego historia i struktura są niechętnie dyskutowane, zwłaszcza jeśli chodzi o kolaborację albo nieniemieckich sprawców. Nie wiadomo, czy transnarodowe i multiperspektywistyczne podejście do Holokaustu będzie w Niemczech kiedykolwiek odgrywać jakąś ważniejszą rolę. Ja jestem za tym, aby Zagłada badana i omawiana była we współpracy ze specjalistami z Europy Zachodniej i Wschodniej i aby nie podlegała instrumentalizacji do celów politycznych, takich jak problem z narodowymi ekstremistami z partii Alternatywa dla Niemiec (Alternative für Deutschland). Ignorowanie Holokaustu na poziomie akademickim lub narodowe izolowanie go na poziomie politycznym jest kontrproduktywne, prowadzi do ciągłych tarć z historykami z innych krajów i nie stawia Niemiec w dobrym świetle. Poza Niemcami ten sposób tematyzowania historii Zagłady odbierany jest pozytywnie praktycznie tylko wśród ugrupowań narodowych i skrajnie radykalnych w krajach takich jak Polska czy Węgry, które całą odpowiedzialność za Holokaust chcą przerzucić na niemieckich sprawców, żeby wybielić własną historię.

Ale wracając do pytania, do burmistrzów w Generalnym Gubernatorstwie doprowadziły mnie moje badania nad kolaboracją polsko-niemiecką w czasie II wojny światowej. Zanim zająłem się tym tematem, badałem kolaborację i planowałem napisać o niej książkę. Ponieważ jednak temat kolaboracji w okupowanej Polsce jest szeroki i obszerny, potrzebowałem konkretnego obiektu. Burmistrzowie ze względu na rolę, jaką odgrywali w administracji i społeczeństwie, dobrze się do tego nadawali. Podczas warsztatów w Yad Vashem chyba w 2015 r. Karel Berkhoff przypadkowo wskazał na tę właśnie grupę lokalnych urzędników. Uznałem jego radę za bardzo pomocną, gdyż podczas pracy w archiwach ciągle natykałem się na burmistrzów i administrację miejską. Burmistrzowie i urzędy miejskie znajdowały się po prostu w centrum Zagłady i uczestniczyły w niej podobnie jak policja czy rady żydowskie. Tak było praktycznie we wszystkich okupowanych i sojuszniczych krajach, choć nie wszędzie na czele administracji miejskiej stali lokalni burmistrzowie. Na polskich terenach wcielonych do III Rzeszy, takich jak Kraj Warty czy Górny Śląsk, nie było polskich burmistrzów, choć w samorządach i urzędach komunalnych pracowało tam stosunkowo wielu Polaków.

Przede mną burmistrzów w Holandii, Belgii i Francji badali Peter Romijn i Nico Wouters. Zwłaszcza podczas dyskusji z Peterem Romijnem uświadomiłem sobie, że istnieje wiele podobieństw między holenderskimi i polskimi burmistrzami. Niestety, do tej pory nie przeprowadzono żadnych projektów badawczych dotyczących burmistrzów lub administracji miejskiej w Europie Wschodniej. Jedynym polskim historykiem, który zdawał sobie sprawę ze znaczenia burmistrzów już w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, był Czesław Madajczyk. Pewnie dlatego, że podobnie jak Romijn i ja spędził dużo czasu w archiwach i dobrze orientował się w historii okupacji. Ale nawet Madajczyk w swojej monumentalnej monografii o Generalnym Gubernatorstwie poświęcił burmistrzom tylko podrozdział. Mam nadzieję, że moje opracowanie przyczyni się do tego, że burmistrzowie, urzędy miast, wójtowie, komornicy, sołtysi, strażacy, listonosze, tłumacze i inni pracownicy samorządowi zostaną dostrzeżeni i zbadani jako ważni aktorzy historii Holokaustu i II wojny światowej. Bardzo bym się ucieszył, gdyby burmistrzowie z mojej książki zostali w przyszłości poddani bardziej szczegółowej analizie.

L.I.S.A.: W książce dogłębnie przygląda się Pan ponad pięćdziesięciu burmistrzom w Polsce, 35 z nich w 22 miastach. Co legło u podstaw tej decyzji? Jakimi kryteriami kierował się Pan przy wyborze osób i miejsc?

Rossoliński-Liebe: Kiedy tworzyłem projekt badawczy, chciałem zbadać dwunastu burmistrzów; czterech w małych, czterech w średnich i czterech w dużych miastach. Ze względu na moją pracę nad kolaboracją znałem już odpowiednie przypadki. Moim celem było wykorzystanie reprezentatywnych przykładów, aby pokazać, jak ta grupa urzędników zachowywała się w małych, średnich i dużych miastach, w których Żydzi stanowili co najmniej trzydzieści procent populacji. Ale kiedy zacząłem badać tych dwunastu urzędników, szybko zdałem sobie sprawę, że nie wszyscy z nich byli burmistrzami przez cały okres okupacji. Odkryłem też kilka bardzo interesujących nowych przypadków. Chociaż ostatecznie nie wykorzystałem podczas pisania części materiałów, swoje badania przedstawiłem nie na 350, jak pierwotnie planowałem, lecz na 1100 stronach. Kiedy zdałem sobie sprawę z rozmiaru książki podczas jej pisania, byłem zaniepokojony. Uspokoił mnie Peter Romijn, który również napisał obszerną książkę o holenderskich burmistrzach. Mimo rad kilku recenzentów nie skróciłem jej drastycznie, ponieważ moim zdaniem pierwsza monografia na temat burmistrzów w Generalnym Gubernatorstwie może, a nawet powinna być wyczerpująca i obszerna. Jej rozwinięciem będą dalsze bardziej szczegółowe badania nad poszczególnymi administracjami miejskimi i burmistrzami.

L.I.S.A.: Dlaczego skupił się Pan na burmistrzach, a nie na innych, bardziej wpływowych urzędnikach czy urzędach administracyjnych, takich jak starostowie powiatowi i miejscy? Jak duży wpływ i pole manewru mieli burmistrzowie w kraju okupowanym przez Wehrmacht?

Rossoliński-Liebe: Niemieckie struktury Holokaustu w Generalnym Gubernatorstwie i innych okupowanych terytoriach zostały już stosunkowo dobrze zbadane. Mamy na przykład bardzo dobrą monografię Markusa Rotha o starostach powiatowych i miejskich w Generalnym Gubernatorstwie oraz ważne opracowanie Bogdana Musiała o niemieckiej administracji cywilnej. Studia Czesława Madajczyka czy Stephana Lehnstaedta i innych historyków również zawierają szczegółowe analizy niemieckich urzędników w Generalnym Gubernatorstwie i innych okupowanych częściach Polski i Europy. Nie powstały natomiast prawie żadne prace poświęcone takim grupom urzędników, jak burmistrzowie, wójtowie, sołtysi czy pracownicy administracji gminnej i miejskiej, którzy byli nie mniej ważni dla realizacji Zagłady niż gubernatorzy czy starostowie miejscy i powiatowi. Nie byli oni badani, ponieważ nie wpisują się w niemieckocentryczny schemat myślenia i badania historii okupacji i Zagłady, który dominuje nie tylko w Niemczech, lecz także w Polsce i wielu innych krajach. Zarówno Roth, jak i Musiał przedstawili zachowanie „polskiego samorządu”, czyli urzędów komunalnych, tylko na trzech stronach. W studium o niemieckich urzędnikach w Warszawie i Mińsku Lehnstaedt tylko raz wspomina o prezydencie Warszawy Julianie Kulskim, używając go jako źródła informacji, choć Kulski i administracja miasta Warszawy mają zasadnicze znaczenie dla zrozumienia zachowania niemieckich urzędników w okupowanej Warszawie. Przypomina mi to pracę doktorską Pawła Wolańczyka o prezydentach Kielc w latach 1919–1950, w której Wolańczyk zbadał wszystkich burmistrzów z wyjątkiem Stanisława Pasteczki i Marcelego Bogdanowicza, polskich włodarzy miasta podczas okupacji niemieckiej. Te postawy wobec Holokaustu i historii miasta zadziwiają. Pokazują one, jak kluczowe aspekty historii Zagłady są pomijane z powodu wybiórczych metod badawczych, co tworzy polityczne i narodowe obrazy wydarzeń i procesów historycznych. Przynajmniej w przypadku Kielc izraelska historyczka Sara Bender zdecydowanie zaprzeczyła Wolańczykowi, dowodząc, podobnie jak ja, jak ważni dla historii Kielc byli dwaj wojenni burmistrzowie Pasteczko i Bogdanowicz. Nie rozumiem, jak historycy mogą pracować tak wybiórczo i jednostronnie. Już piętnaście lat temu miałem trudności ze zrozumieniem, dlaczego Stepan Bandera pojawia się tylko w narodowych narracjach w niemieckiej, ukraińskiej, rosyjskiej, polskiej i innych historiografiach, i dlaczego prace naukowe na temat Bandery i zachowania ukraińskich nacjonalistów podczas Holokaustu na zachodniej Ukrainie albo faszyzacji radykalnego nacjonalizmu są postrzegane jako niebezpieczne i atakowane lub ignorowane.

Kwestia pola manewru, czyli możliwości działania i podejmowania decyzji burmistrzów jest ważnym i ciekawym pytaniem. Decydowały o tym zarówno struktury administracyjne, jak i asertywność, zaangażowanie i doświadczenie poszczególnych burmistrzów, a także kwestia tego, kim byli ich przełożeni i jak się z nimi dogadywali. Najważniejszymi przełożonymi burmistrzów byli starostowie powiatowi (Kreishauptmänner) i miejscy (Stadthauptmänner). Nadzorowali oni burmistrzów i wójtów oraz zarządzali wraz z nimi miastami i gminami. W Generalnym Gubernatorstwie było tylko kilku starostów miejskich i wielu starostów powiatowych. Starostowie miejscy urzędowali w dużych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Lublin i Częstochowa. Starosta miejski współpracował tylko z jednym burmistrzem. Starosta powiatowy nadzorował natomiast kilku burmistrzów i wójtów, a czasami spotykał się także z sołtysami.

Ogólnie rzecz biorąc, starostowie powiatowi i miejscy otrzymywali dyrektywy i rozkazy od gubernatorów dystryktów, którzy z kolei otrzymywali je od rządu Generalnego Gubernatorstwa i jego szefa, Hansa Franka. Tak wyglądała droga narzucania rozkazów od góry. Podczas wdrażania dyrektyw i wykonywania rozkazów burmistrzowie byli nadzorowani przez starostów miast i powiatów lub robili to wspólnie z nimi. Istniała też inna droga, od dołu. W tym wypadku zarządzenia i plany wynikały zazwyczaj z inicjatywy burmistrzów lub innych pracowników administracji miejskiej. Wdrażając oddolne pomysły, burmistrzowie podlegali również kontroli ze strony swoich przełożonych, czyli starostów miejskich i powiatowych. Burmistrzowie przeważnie nie potrzebowali żadnego nadzoru przy wdrażaniu działań antysemickich. Nadzór okazywał się natomiast często konieczny w przypadku instrukcji sprzecznych z interesami ludności polskiej. Te były wykonywane przez burmistrzów i innych polskich urzędników komunalnych z niechęcią i oporem.

Doświadczenie i asertywność determinowały także zakres działań burmistrzów. Mimo trudności językowych doświadczeni burmistrzowie polscy byli w stanie stosunkowo łatwo przeciwstawić się niedoświadczonym niemieckim starostom miejskim i powiatowym lub umiejętnie przekonać ich do „najlepszego” rozwiązania dla miasta czy gminy. Problemy pojawiały się, gdy chodziło o odgórnie ustalone liczby i ilości, jak w wypadku kontyngentów zboża, jabłek lub ziemniaków, rekrutacji junaków do Baudienstu, lub w sprawach dotyczących ruchu oporu. W toku badań przeanalizowałem kilku burmistrzów, takich jak Julian Kulski w Warszawie czy Jan Gadomski w Otwocku, którzy mieli bardzo duże doświadczenie w administracji. W szczególności Gadomski często wykorzystywał starostę powiatowego Hermanna Rupprechta jako autorytet do zatwierdzania i realizacji własnych planów komunalnych.

L.I.S.A.: Centralną kategorią w Pańskich badaniach jest pojęcie kolaboracji. W przeciwieństwie do innych studiów nie rozróżnia Pan kolaboracji i współpracy albo kooperacji – wręcz przeciwnie, generalnie odrzuca Pan koncepcję „współpracy”. Dlaczego? I dlaczego każda forma działalności w tym kontekście jest „kolaboracją”, która implikuje identyfikację z ideologicznymi i politycznymi celami okupanta? Czy burmistrzowie mieli w ogóle wybór lub możliwość niekolaborowania?

Rossoliński-Liebe: Zasadniczo można rozróżniać ideologicznie motywowaną „kolaborację” i ideologicznie niemotywowaną „współpracę” lub „kooperację”. Ale kiedy przyjrzymy się zagadnieniu dokładniej, okazuje się, że to rozróżnienie nie działa, ponieważ często nie można określić jednoznacznie, co jest motywowane ideologicznie, a co nie. Yehuda Bauer i Dan Michman wykorzystali to rozróżnienie do analizy rad żydowskich i tam ma ono sens, ponieważ rady żydowskie nie miały ideologicznej motywacji do prześladowania innych Żydów. Inaczej jest jednak w przypadku polskich lub chrześcijańskich burmistrzów. Można by powiedzieć, że burmistrzowie kolaborowali w prześladowaniach Żydów i współpracowali w prześladowaniu Polaków. Ale nawet wtedy szybko dochodzimy do wniosku, że rzeczywistość była znacznie bardziej skomplikowana.

Z tego powodu postanowiłem zrezygnować z terminu „współpraca” i rozróżnić różne formy kolaboracji. Rozróżniam również kolaborację motywowaną ideologicznie i bez takich motywacji. Zdaję sobie sprawę, że takie użycie terminu „kolaboracja” natrafi na sprzeciw niektórych czytelników ze względu na etymologię tego słowa. Moim zdaniem złożone pojęcie kolaboracji lepiej oddaje zachowania polskich burmistrzów niż popularny schemat „ideologiczna kolaboracja versus zwykła współpraca”.

Ważniejsze niż gra słów i pojęć jest wyjaśnienie, dlaczego unikamy terminu „kolaboracja” i dlaczego wywołuje on tak silne emocje. Z tego powodu kilka lat temu napisałem dla Docupedii artykuł o „kolaboracji”, w którym przeanalizowałem historię tego terminu i opowiedziałem się za używaniem go jako pojęcia analitycznego, a nie określenia osądzającego czy moralizującego. Czas pokaże, czy to podejście do kolaboracji będzie stosowane w badaniach naukowych. Po opublikowaniu mojego artykułu w Docupedii zaprotestowało kilku znanych historyków. Jednak w ostatnich dwóch–trzech latach czytałem prace młodszych historyków, w których powołują się oni na ten tekst i pracują z moją analityczną koncepcją kolaboracji.

L.I.S.A.: Czy mógłby Pan podać jeden lub dwa przykłady kolaboracji burmistrzów z okupantem w związku z mordowaniem ludności żydowskiej? Czy są też kontrprzykłady, w których burmistrzowie bojkotowali, a nawet sabotowali kolaborację?

Rossoliński-Liebe: Burmistrzowie odegrali ważniejszą rolę w prześladowaniach niż w mordowaniu Żydów, chociaż to rozróżnienie również wymaga wyjaśnienia. Wielu Żydów zmarło, zanim zostali deportowani do Treblinki, Sobiboru czy Bełżca lub rozstrzelano ich na miejscu podczas akcji „Reinhardt”. W Warszawie było to nawet 100 tys. osób. Od połowy 1940 do połowy 1942 r. na Muranowie – w getcie – codziennie umierały dziesiątki lub setki Żydów ze względu na odmowę pomocy humanitarnej i katastrofalnych warunków życia. Przyczynił się do tego burmistrz Kulski wraz z administracją miasta, pomniejszając obszar getta, rygorystycznie nakładając podatki ze starostą powiatowym na mieszkańców getta oraz samodzielnie je egzekwując i zbierając opłaty za wodę, elektryczność i gaz, mimo że Żydzi w getcie nie mieli prawie żadnych dochodów i bardzo szybko ubożeli. Podobne scenariusze rozgrywały się w wielu innych miejscach, które badałem.

Burmistrzowie – podobnie jak starostwie – nie byli odpowiedzialni za akcję „Reinhardt”, nie należeli do jej pomysłodawców ani inicjatorów. Byli jednak zaangażowani w jej realizację. Wśród ważnych zadań lokalnych burmistrzów, wraz z ich przełożonymi i radami żydowskimi, znajdowało się przesiedlanie Żydów ze wsi i małych miasteczek do większych gett, tak by można ich było szybko i sprawnie deportować do jednego z trzech obozów zagłady w 1942 lub 1943 r. Innym zadaniem było wspieranie Niemców w przeprowadzaniu transportów lub masowych rozstrzeliwań. W szczególności w małych miejscowościach burmistrzowie organizowali wyżywienie, noclegi, zaprzęgi konne, ludzi do pomocy i zapewniali orientację w terenie, co miało duże znaczenie ze względu na krótki czas wyznaczony do przeprowadzenia deportacji lub masowych rozstrzeliwań. Mobilizowali również polskich policjantów, strażaków i chętnych pomocników, którzy dopilnowywali, aby wszyscy Żydzi doprowadzeni zostali do pociągu deportacyjnego lub miejsca rozstrzeliwań, a ukrywających się odnaleziono i deportowano lub rozstrzelano.

W swoich badaniach przeanalizowałem dwóch burmistrzów, którzy podobnie jak rady żydowskie byli zaangażowani w realizację Zagłady nie z powodów ideologicznych, ale administracyjnych. Tak było w przypadku Władysława Okulusa w Węgrowie i Konstantego Kozakiewicza w Przedborzu. Okulus był socjalistą, idealistą, miał żydowskich znajomych i przed wojną nieustannie ścierał się z blokiem rządzącym, kierując się idealistycznymi przesłankami. Z tych powodów był kilkakrotnie przenoszony z Węgrowa, który był sztetlem, do innych miejsc, gdzie pracował zazwyczaj jako nauczyciel. Przed wojną nie mógł pracować w samorządzie, choć bardzo tego chciał. Jako jedyny znany mi burmistrz w powojennych wspomnieniach odniósł się do mordu na Żydach, który uważał za największą katastrofę swojego miasta. Ale podobnie jak rady żydowskie, on również nie był w stanie uniknąć administracyjnego zaangażowania w Holokaust. Okulus mógł jedynie powstrzymać się od wykonania pewnych nieprzyjemnych dla niego zadań bądź poprosić o ich wykonanie komisarza miejskiego lub pracowników administracji miasta.

Sporadycznie spotykałem się też ze spontanicznymi odmowami pomocy w realizacji Zagłady, jak w przypadku burmistrza Karola Fryderyka Roschildta, który uznał postulat starosty powiatowego o utworzenie getta w Piasecznie za niemożliwy do zrealizowania i dlatego początkowo odmówił. Była to w zasadzie naturalna reakcja, biorąc pod uwagę, że burmistrz miał w ciągu miesiąca fizycznie rozdzielić ludność chrześcijańską od żydowskiej. Jednak burmistrz Roschildt szybko zdał sobie sprawę, że tak ważne dyrektywy polityczne jak utworzenie getta nie mogą być ignorowane lub odrzucane jako niemożliwe do zrealizowania.

L.I.S.A.: Z jakich źródeł mógł Pan korzystać? Czy wgląd w materiały ogólnie się poprawił? Czy dokumenty są dziś łatwiej dostępne, niż to było wcześniej? Oraz z jakich materiałów źródłowych korzystał Pan, aby zbadać motywację działań burmistrzów?

Rossoliński-Liebe: Korzystałem z różnych źródeł. Najważniejszym ich rodzajem były dokumenty administracji miejskiej przechowywane w polskich państwowych archiwach regionalnych. Akta te były najwidoczniej zawsze dostępne, od kiedy archiwiści oprawili i spaginowali je w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Nie wiem, dlaczego prawie nikt przede mną nie pracował z tymi dokumentami. Zakładam, że historycy unikają tego rodzaju dokumentów albo wykorzystują tylko inne źródła. Kwerenda w archiwach regionalnych była dość przyjemna. Archiwiści w większości profesjonalnie wspierali mnie w poszukiwaniu odpowiednich dokumentów i dobrze znali zasoby swoich instytucji. Na problemy natknąłem się tylko w jednym archiwum, ponieważ nie było tam kierownictwa, a archiwistka bardzo specyficznie traktowała odwiedzających. Nigdy jednak nie spotkałem się z dziwnymi uwagami ani złośliwymi komentarzami. Odniosłem raczej wrażenie, że archiwiści chcą się dowiedzieć, co burmistrzowie robili w czasie wojny.

Przeanalizowałem również dzienniki i pamiętniki burmistrzów, innych pracowników urzędów miejskich i komunalnych oraz członków rad żydowskich. Są one bardzo ważne, choć trzeba mieć świadomość, że pamiętniki pisano po wojnie z zamiarem upiększenia własnych biografii, uniknięcia odpowiedzialności karnej lub z chęci kontynuowania kariery w administracji. Pracowałem też ze wspomnieniami ocalałych, ale muszę zaznaczyć, że poza nielicznymi wyjątkami nie wiedzieli oni, jakie decyzje podejmuje burmistrz i administracja miasta. Na podstawie tych dokumentów można jednak zrekonstruować efekty prześladowań, w które zaangażowana była administracja miejska lub które sama spowodowała.

L.I.S.A.: Pańska książka dotyczy również osądzania i przypisywania bezpośredniej odpowiedzialności, a nawet winy – zarówno indywidualnej, jak i zbiorowej. Ale jaką rolę odgrywa w tym element administracyjnego aparatu śmierci? Czy biurokratyczne struktury i procesy utrudniają ustalenie indywidualnej odpowiedzialności i winy? Mówiąc wprost: czy polscy burmistrzowie byli częściowo odpowiedzialni za Holokaust? A może byli tylko trybikiem w gigantycznej machinie Zagłady?

Rossoliński-Liebe: Byli jednym i drugim. Mieli wpływ na pewne wydarzenia, a jednocześnie byli trybikami w gigantycznej machinie eksterminacji. Porównanie z radami żydowskimi jest trafne, jeśli chce się wyjaśnić administracyjne zaangażowanie burmistrzów i innych pracowników komunalnych w realizację Zagłady i wdrażanie dyrektyw sprzecznych z interesami społeczności miejskiej. Rady żydowskie również pomagały w prześladowaniu swojej społeczności i przeprowadzaniu Holokaustu, chociaż ich główną motywacją było uratowanie jak największej liczby Żydów lub maksymalne zmniejszenie prześladowań. Ja współpracę rad żydowskich nazywam przymusową kolaboracją, a historycy tacy jak Yehuda Bauer czy Laurien Vastenhout określają to jako kooperację.

Jednak, jak już wspomniałem, działania większości polskich burmistrzów były motywowane wrogością do ludności żydowskiej i dlatego znacznie różniły się od działań rad żydowskich. Nawet burmistrzowie tacy jak Julian Kulski, który miał żydowskich przodków, zmienili swój stosunek do żydowskiej ludności miasta w swoich działaniach publicznych i administracyjnych już w 1940 r. Chociaż Kulski razem z żoną pomagał Żydom prywatnie, jego działania jako burmistrza pokazują, że on i administracja miasta masowo szkodzili żydowskiej społeczności Warszawy. Decydującym czynnikiem było tu dostosowanie się do niemieckiej polityki okupacyjnej.

Występowała również duża różnica między zachowaniem polskich burmistrzów i burmistrzów, którzy podpisali volkslistę, zazwyczaj dlatego że mieli niemieckich przodków lub chcieli zrobić karierę w administracji. Z kilkoma wyjątkami etniczni niemieccy burmistrzowie zachowywali się wobec Żydów i w dużej mierze wobec Polaków brutalniej niż polscy burmistrzowie. Przez to w przeciwieństwie do polskich burmistrzów byli ścigani po wojnie przez polski wymiar sprawiedliwości. Burmistrz Krzeszowic Bruno Kochański został nawet stracony za przestępstwa popełnione podczas okupacji. Nie mniej brutalny był burmistrz Mszany Dolnej Władysław Gelb, a burmistrz Puław Stefan Sieradzki osobiście zamordował przewodniczącego Rady Żydowskiej Hersza Adlera bądź przyczynił się do jego śmierci, powodując bardzo ciężkie uszkodzenia ciała.

Należy jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, polski i radziecki powojenny wymiar sprawiedliwości niemal automatycznie zakładał winę niepolskich burmistrzów, zwłaszcza etnicznych niemieckich i ukraińskich, i zazwyczaj dokładnie badał te przypadki. Po drugie, łatwiej było udowodnić winę etnicznych niemieckich i ukraińskich burmistrzów, ponieważ oni prześladowali i zabijali nie tylko Żydów, ale też chrześcijańskich Polaków.

Nie oznacza to jednak, że polscy burmistrzowie byli niewinni. Polski powojenny wymiar sprawiedliwości ich nie ścigał, ponieważ nie rozumiał i nie dostrzegał ich winy. Poza tym zazwyczaj nikt nie mógł wiarygodnie zeznać o ich winie. Pod tym względem żydowskie sądy honorowe w Polsce, Izraelu i innych krajach działały inaczej, miały bowiem inne motywacje. Podejrzani często sami oddawali się w ręce sprawiedliwości, aby oczyścić swoje imię i nadal móc żyć wśród Żydów. Natomiast powojenny wymiar sprawiedliwości w komunistycznej Polsce nie był w stanie zrozumieć winy polskich burmistrzów i innych pracowników administracji komunalnej. Prokuratorzy i śledczy nie zadawali sobie pytania, czy burmistrzowie byli w jakiś sposób zaangażowani w tworzenie gett albo prześladowanie Żydów. Łatwiej było za prześladowanie i mordowanie Żydów aresztować i skazać niemieckich sprawców, ponieważ ich wina była oczywista.

Ale ważnym pytaniem jest to, w jakim stopniu albo czy w ogóle lub dlaczego polscy burmistrzowie ponoszą odpowiedzialność za Zagładę. W końcu większość antysemickich ustaw wprowadzili niemieccy okupanci, a burmistrzowie i urzędy miejskie odpowiadały jedynie za ich realizację. Aby zrozumieć ten rodzaj winy, należy dokładnie przeanalizować poszczególne kroki podejmowane przez burmistrzów i urzędy miejskie. Jeśli to zrobimy, zauważymy, że niektórzy niemieccy urzędnicy musieli powstrzymywać i hamować polskich burmistrzów i pracowników miejskich, ponieważ obawiali się, że nadgorliwe wdrażanie ogólnych dyrektyw skierowanych przeciwko Żydom doprowadzi do powstania nowych problemów lub zaburzy ogólny porządek w mieście. Burmistrzom często zależało na tym, aby wyłączyć jak najwięcej domów z getta lub utworzyć getto w biednej dzielnicy bez kanalizacji i wody z wodociągu komunalnego. Efekty takiej polityki są oczywiste.

L.I.S.A.: Pańska książka ma – jak wspomnieliśmy na początku – ogromne znaczenie historyczno-polityczne. Polscy historycy, którzy badają polski współudział w mordowaniu ludności żydowskiej i publikują na ten temat, byli atakowani publicznie, a nawet wytaczano im sprawy sądowe. Również w Niemczech problem kolaboracji i nieniemieckich sprawców jest kontrowersyjny i niewygodny z punktu widzenia polityki historycznej. Historycy tacy jak Pan krytykowani są za to, że skupiając się na nieniemieckich sprawcach, relatywizują niemiecką odpowiedzialność i winę za Holokaust. Czy ta krytyka jest uzasadniona? Czy książki takie jak Pańska zwalniają Niemców z odpowiedzialności za Zagładę? Z jakimi opiniami się Pan spotyka?

Rossoliński-Liebe: Oba spostrzeżenia są słuszne i całkowicie absurdalne. Barbara Engelking i Jan Grabowski zostali oskarżeni w 2021 r. przez fundację Reduta Dobrego Imienia, która współpracowała z rządzącą wówczas partią Prawo i Sprawiedliwość. Fundacja przekonała Filomenę Leszczyńską do obrony dobrego imienia jej wuja Edwarda Malinowskiego, w czasie okupacji sołtysa wsi Malinowo, i wytoczenia spawy sądowej Barbarze Engelking i Janowi Grabowskiemu. Kilka lat wcześniej Jacek Chrobaczyński musiał przejść przez podobne postępowanie sądowe wytoczone przez rodzinę burmistrza Limanowej Włodzimierza Paygerta. W obu przypadkach istotną rolę odegrały z jednej strony poczucie naruszenia dobrego imienia krewnego, który był burmistrzem, z drugiej zaś chęć uzyskania wysokiego zadośćuczynienia materialnego. W odniesieniu do Chrobaczyńskiego było to nawet 50 tys. zł i zakaz sprzedaży książki. W obu przypadkach zarzuty zostały oddalone, chociaż w procesie Grabowskiego i Engelking dopiero w drugiej instancji. Niemniej było to oczywiście irytujące dla wszystkich trojga historyków, a komisje zrzeszające uczonych w wielu demokratycznych krajach słusznie protestowały przeciwko nadużywaniu władzy i sądownictwa do zastraszania badaczy i ingerencji w naukę.

Krótko przed publikacją mojej książki wydawnictwo de Gruyter otrzymało list od Fundacji Kulskich, założonej przez syna przedwojennego wiceprezydenta i okupacyjnego burmistrza Warszawy. W dość chaotycznie napisanym piśmie fundacja zażądała, aby wydawca nie opublikował książki, ponieważ rani ona uczucia rodziny Kulskich. Wkrótce po jej ukazaniu się drukiem były premier państwa polskiego Mateusz Morawiecki publicznie przestrzegał przed lekturą książki, choć – jak przyznał w swoim apelu – sam się z nią nie zapoznał. Podobne poglądy wygłosiło kilku skrajnie prawicowych publicystów i Bogdan Musiał, który od kilku lat wypowiada się na łamach radykalnie prawicowej prasy. Takie podejście do historii jest całkowicie absurdalne.

Niestety, sposób, w jaki Niemcy radzą sobie z historią kolaboracji i niektórymi aspektami Holokaustu, jest nie mniej absurdalny. W przeciwieństwie do Polski w Niemczech to nie narodowokonserwatywni politycy czy radykalnie prawicowi dziennikarze, lecz historycy, politycy demokratyczni, szefowie miejsc pamięci i inne osoby publiczne czują się bardzo niekomfortowo, gdy muszą rozmawiać na tematy takie jak polscy burmistrzowie czy polska policja. Natomiast bardzo chętnie podkreślają winę Niemców za Zagładę, twierdząc przy tym, że za zamordowanie wszystkich Żydów odpowiedzialni byli niemieccy sprawcy. Mnie niemieckodogmatyczne i niemieckocentryczne podejście do Holokaustu przeszkadza bardziej niż polskie, ponieważ mieszkam w Niemczech. Na początku mojego projektu, kiedy jeszcze badałem kolaborację, a nie konkretnie burmistrzów, musiałem się starać o finansowanie badań w fundacjach izraelskich i amerykańskich, gdyż niemieckim recenzentom tego projektu badawczego wydawał się on nieistotny i znajdowali w nim bardzo dużo błędów metodologicznych, w wyniku czego niemieckie fundacje go odrzucały. Jednak w żadnym kraju nie jest tak, że wszyscy są źle poinformowani albo kierują się poglądami politycznymi w debatach nad Zagładą. Od ponad dwóch lat jestem stypendystą Fundacji Alfreda Landeckera, dzięki czemu mogę pracować nad nowym ciekawym projektem i dzięki czemu mogłem spokojnie zakończyć procedurę habilitacyjną na Freie Universität Berlin. Problemy pojawiają się natomiast wtedy, gdy ubiegam się o profesurę lub stałą posadę. W tych momentach uświadamiam sobie, jak powszechne jest bezrefleksyjne podejście do Holokaustu wśród naukowców na niemieckich uniwersytetach i w instytutach badawczych oraz jak mało cenione są badania nad Zagładą w ogóle. Nie wiadomo, czy to się kiedykolwiek zmieni, ponieważ intelektualiści i politycy niechętnie zmieniają swój sposób myślenia.

L.I.S.A.: Obecnie antysemityzm jest ponownie zagrożeniem, które istnieje w zasadzie we wszystkich krajach bez zwracania uwagi na granice między kulturami i państwami. Przypomina to, że klasycznym badaniom nad specyficznym niemieckim, polskim, ukraińskim czy rosyjskim antysemityzmem czegoś brakowało. Czy w świetle Pańskiej pracy należałoby naszkicować nową historyczną mapę antysemityzmu?

Rossoliński-Liebe: W Niemczech i w wielu innych krajach, takich jak Polska, Ukraina i Rosja, zdecydowanie tak. Koledzy pracujący w Centrum Badań nad Antysemityzmem (Zentrum für Antisemitismusforschung) od dawna wiedzą, że antysemityzm jest zjawiskiem transnarodowym. Jedyną zaskakującą rzeczą jest to, że ciągle opowiadają mi oni, jakie kontrowersje budzi ich instytut. W rzeczywistości w berlińskim Centrum Badań nad Antysemityzmem nie ma nic kontrowersyjnego, dotyczy to raczej pewnych części społeczeństwa niemieckiego, które mają problem z publikacjami, projektami i wystąpieniami tego centrum.

W przypadku Zagłady niemieccy historycy oraz historycy z Europy Wschodniej i Zachodniej muszą na nowo przedyskutować winę za nią, a przede wszystkim historię tego transnarodowego ludobójstwa. Radykalne założenia, że tylko Niemcy byli za nie odpowiedzialni lub że niemiecka okupacja nie ma większego znaczenia dla zrozumienia i badania kolaboracji, mijają się z prawdą. Już trzydzieści lat temu Saul Friedländer opowiedział się za pisaniem zintegrowanej i multiperspektywistycznej historii Zagłady. Niestety, tylko nieliczni koledzy potraktowali jego apel poważnie, zwłaszcza w Niemczech, nie wspominając o zastosowaniu jego metod badawczych. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Niestety, na europejskich uniwersytetach przynajmniej w dziedzinie historii dominują narodowe wzorce myślowe i kryteria wykluczenia, nawet jeśli autoprezentacja wydziałów i instytutów jest zazwyczaj całkowicie inna. Ludzie, którzy kwestionują narodowe narracje, niezależnie w jakim kraju, są uważani za niebezpiecznych outsiderów.

Korekta językowa Beata Bińko

Link do książki